Christopher Vogler Heldenreise Interview
Christopher Vogler Heldenreise Interview

Interview mit Christopher Vogler über die Heldenreise

Uwe Walter<br>Storytelling Coach für die Weiterentwicklung von Medien und Unternehmen

Uwe Walter
Storytelling Coach für die Weiterentwicklung von Medien und Unternehmen

„You’ve always been an enthusiastic supporter and you pushed me further than I thought I could go. I am in your debt for that.“ Wie mein langjähriger Freund Christopher Vogler mich in diesen Zeilen beschreibt, rührt mich zutiefst. Seine Worte spiegeln unsere Beziehung, die wir seit 30 Jahren pflegen – und die gemeinsame Leidenschaft für Storytelling.

Christopher Vogler (CV) und ich (UW) haben uns kennengelernt, als ich nach Amerika gereist bin, um Hollywoods beste Filmlehrer kennenzulernen. Später war ich dann Mitherausgeber der deutschen Ausgabe von Christophers Standardwerk „The Writer’s Journey“. Christopher ist seit Jahrzehnten Story Consultant für führende Hollywoodstudios und arbeitet mit großen Regisseuren zusammen.

Das folgende Interview über die Heldenreise entstand im März 2018 und ist aktueller denn je. Viel Spaß beim Eintauchen in die Welt des Storytelling.

"Durch Geschichten begreifen wir, ob das, was wir tun, eine größere Bedeutung hat, ob wir einen Unterschied machen. Denn das ist ja die zugrundeliegende Idee jeder Heldentat."

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UW: Christopher – wir kennen uns jetzt schon über zwei Jahrzehnten. Wie schätzt Du die Bedeutung von Geschichten heute ein?

CV: Geschichten haben immer noch die Funktion, uns zu unterhalten. Gleichzeitig dienen sie als Orientierungshilfen und Metaphern für unsere eigenen Herausforderungen. Sie bieten uns einen geschützten Raum, in dem wir über soziale und persönliche Probleme nachdenken können. Durch Geschichten begreifen wir, ob das, was wir tun, eine größere Bedeutung hat, ob wir einen Unterschied machen. Denn das ist ja die zugrundeliegende Idee jeder Heldentat.  

Michael Wiese und Ken Lee von MWP (https://mwp.com/), die Christopher Vogler unter Vertrag haben, 1999 mit Uwe Walter auf der Frankfurter Buchmesse.

Ken und Uwe halten ein Plakat hoch, das einen Vortrag von Christopher Vogler ankündigt.

UW: Als Berater der großen Filmstudios hast Du in den letzten 40 Jahren Tausende von Drehbüchern gelesen und bist dabei auch immer wieder der Heldenreise begegnet. 

CV: Vor 40 Jahren kam der erste Star Wars Film raus – und gerade diese Filmreihe ist eng mit der Heldenreisestruktur verknüpft. Kurz davor hatte ich mich das erste Mal mit Joseph Campbells Arbeit beschäftigt. Es war offensichtlich, dass das Grundmuster der Heldenreise auf vielen Ebenen funktioniert – sowohl bei sehr persönlichen Geschichten über einzelne Menschen, als auch bei zeitgenössischen Stories und Erzählungen mit sozialen Aspekten. Mit dieser allgemein gültigen Struktur war es möglich, psychologische Fragen der Welt aufzunehmen wie „Wer sind wir?“, „Was ist unsere Verantwortung“ und „Wie gehen wir mit Veränderungen um?“ 

UW: Hat sich die Interpretation der Heldenreise und ihrer mythologischen Struktur in den letzten 40 Jahren verändert?

CV: Ich glaube, dass wir Geschichten vor allem dafür nutzen, um uns über uns selbst bewusst zu werden. Aber auch, um andere Menschen und unsere Beziehung zu ihnen einzuschätzen. Die Heldenreise ist heute viel bekannter als damals – und wurde immer wieder kritisiert.  „Zu simpel“ sei sie und würde die Komplexität des Lebens nicht umfassend abbilden. Vorhersehbar, weil sich ihre Form immer wiederholt. Stimmt alles. Jedes Werkzeug kann missbraucht werden, wenn Menschen es nutzen, um nicht nachdenken zu müssen. Wenn sie die Blaupause nehmen und faul werden. Ich selber finde die Heldenreise nicht voraussagbar, sondern bin begeistert, wie unendlich flexibel die Struktur ist. Wie sie permanent weiterlebt, wächst und sich verändert.

"Eine Geschichte nimmt Dich an die Hand. Hilft Dir, Dich nicht mehr mit Deinem Ego oder Deinem Land zu identifizieren, sondern Deine Menschlichkeit und Deine Beziehung zu anderen in den Vordergrund zu stellen."

UW: Mit dem durch das Internet mögliche First Person Storytelling hat sich auch die Anzahl der Menschen, die sich wichtig finden, rasant vergrößert. Wladimir Putin sagt „Es ist das größte Problem, Menschen eine Bedeutung zuzusprechen.“ Er versucht, genau das zu verhindern. Da spricht die Heldenreise eine ganz andere Sprache. 

CV: Die Heldenreiseidee öffnet uns Türen. Gerade wer eine eher egoistische, stammesgetriebene “Es gibt uns – und es gibt die anderen” Haltung innehat, kann im Lauf einer Geschichte ganz woanders landen. Eine Geschichte nimmt Dich an die Hand. Hilft Dir, Dich nicht mehr mit Deinem Ego oder Deinem Land zu identifizieren, sondern Deine Menschlichkeit und Deine Beziehung zu anderen in den Vordergrund zu stellen. Du akzeptierst Deine Verantwortung für andere und erfüllst damit den Hauptgedanken einer Heldentat. Du opferst Deinen persönlichen Vorteil, Dein eigenes Interesse, für etwas, das größer ist.

Natürlich gibt es auch dunklere Ausformungen. In den USA sind gerade die Shows, die im Kabel-TV laufen, voller solcher Geschichten. Sie fordern die Heldenidee heraus. Ganze Serien werden nur über Bösewichte gemacht. Und doch bewirken sie dasselbe: Sie regen uns an,  sozialer zu werden. 

Vor 1980 hieß die Heldenreise auch noch gar nicht Heldenreise. Als ich dann mein Buch über den Schreibprozess schrieb, habe ich es „The Writer’s Journey“ genannt, weil der Prozess, den jeder Schreibende bei seiner Arbeit durchläuft, der Heldenreise sehr ähnelt. Du kommst immer an einen Punkt, wo Du denkst “Das ist das Schlimmste, was ich je geschrieben habe“ und alles hinschmeißen willst. 

Aber dann kämpfst Du Dich durch und bist am Ende siegreich. Und so ist es doch mit allen Aspekten des Lebens, deshalb hätte das Buch auch „Die Lebensreise“ heißen können. Auch wenn ich das Buch für Drehbuchautoren geschrieben habe, so hatte ich doch die ganze Zeit andere Herausforderungen des Lebens im Kopf. Ein Unternehmen aufzubauen, andere zu coachen – eigentlich alles, was einen Schwierigkeitsgrad hat, der mit den Stufen der mythischen Heldenreise parallel läuft. 

Christopher Vogler The Writers Journey

Einige Ausgaben von Christopher Voglers Standardwerk. Ganz rechts das deutsche Buch, das Uwe in Kooperation mit dem Verlag Zweitausendeins herausgegeben hat.

UW: Was sind heute die Filme, Stories und Events, die Dir einfallen, wenn Du über die Heldenreise nachdenkst? 

CV: Meine größten Learnings kommen von den Klassikern, mit denen ich hauptsächlich arbeite. Aber zwei moderne Filme haben mich in letzter Zeit besonders beschäftigt, weil sie die Heldenreise anders anwenden. 

Zum einen „Liebe“ – ein deutsch-französischer Film von Michael Haneke über ein Paar, bei dem die Frau den Verstand verliert. Hier wurde die Stufe 4, Begegnung mit dem Mentor, komplett ausgelassen. Der Archetyp des Mentors kommt nicht vor, es gibt also keine ältere, weise Figur die Ratschläge gibt oder den Protagonisten hilft, sich in der neuen Welt zurechtzufinden. Und diese kleine Veränderung machte die Heldenreise plötzlich sehr lebendig, fordert die Struktur heraus. Auch weil wir bei der Verwandlung, die die Frau durchläuft, automatisch erwarten, dass der Ehemann gleich Hilfe bekommen wird – von einem Doktor, einem Psychologen oder seiner Tochter. Aber da kommt niemand. Und das ist doch die Aufgabe eines Künstlers. Die Struktur in- und auswendig zu kennen und dann das Muster in seiner Arbeit zu durchbrechen. Lass etwas weg, mach etwas Unerwartetes – und Du kannst sichergehen, dass die Heldenreise immer lebendig bleiben wird.

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Der andere Film, mit dem ich gearbeitet habe, war Whiplash von Damian Chazelle. Eine eher klassische Heldenreise über einen jungen Menschen, der einen Mentor hat. Aber der Mentor ist ein Teufel und Du bist Dir nie sicher: Will er den Mentee zerstören oder wird er ihm helfen, ein fantastischer Künstler zu werden? Hier werden Deine Erwartungen der Mentor-Schüler Beziehungen herausgefordert.

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UW: Ich selber bin Deinen 12 Stufen der Heldenreise sehr eng verbunden und verwende sie in meiner Arbeit täglich. Wenn Du heute an die Stufen denkst, spielst Du je mit dem Gedanken, sie umzubenennen? Denn das, was Du gemacht hast, ist ja sehr schwierig: etwas zu benennen, sich festzulegen und dann Jahrzehnte daran festzuhalten. 

CV: Tatsächlich überdenke ich das immer wieder. Wie Du etwas nennst, ist eine Entscheidung, die Du an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit fällst. Sie reflektiert, wie Du genau da gedacht hast. Doch mit der Auswahl eines bestimmten Begriffs, einer Bezeichnung, limitierst Du die jeweilige Heldenreise Stufe auch. Sprichst ihr eine bestimmte Färbung, einen Klang zu. Du baust einen Zaun auf und hältst damit andere Gedanken und Interpretationen davon ab, hereinzukommen. Zum Beispiel heißt die Stufe elf der Heldenreise „Resurrection“ – wörtlich übersetzt bedeutet das „Auferstehung“ – und das hat für viele einen christlichen Klang. Die Stufe könnte auch Redemption, Purification, Catharsis, Climax oder Showdown heißen. Alles wahre Begriffe, die diesen Punkt in der Story gut beschreiben. Ich hätte all diese Worte nehmen können, aber ich habe Resurrection gewählt. Und deshalb war ich gezwungen, darüber nachzudenken, warum ich diese Wahl getroffen habe. 

Also bin ich nochmal zurück, habe Joseph Campbell‘s Buch „Der Heros in tausend Gestalten“ zur Hand genommen und herausgefunden, dass er selbst auf Seite 245 das Wort Resurrection verwendet. Also dachte ich: „Ok, wenn er es verwendet, kann ich es auch verwenden.“ Aber in anderen Fällen, bei anderen Stufen, habe ich seine Sprache verändert – und dann nachher wiederum meine Sprache verändert, weil ich das Gefühl hatte, dass meine Bezeichnung nicht offen genug war, weil ich mehr Interpretationsmöglichkeiten zulassen wollte. „Ergreifen des Schwerts“ habe ich später „Belohnung“ genannt, weil ich das generalistischer fand und das mehr Erzählbreite schafft. Ich bin also immer damit beschäftigt, mein Konstrukt feinzuschleifen, damit es so großzügig wie möglich sein kann. 

UW: Auf Deiner Website erwähnst Du auch die weibliche Heldenreise von Maureen Murdock. Wie sind Deine Gedanken und Erfahrungen dazu?

"Für mich persönlich ist die Heldenreise konfessionslos, unparteiisch, weder konservativ noch liberal, weder männlich noch weiblich."

CV: Nun – ich bin ein Experte für die männliche Variante der Hero‘s Journey und glaube auch, dass eine Frau die weibliche Variante der Reise definieren sollte. Aber natürlich fallen mir ein paar Sachen auf. Die Reise an sich ist für mich asexuell und geschlechtslos, auch wenn ich mir natürlich der kulturellen Aufladung bewusst bin, die mit dem englischen Wort „Hero“ einhergeht, das fast ausschließlich für männliche Personen verwendet wird. Aber für mich persönlich ist die Heldenreise konfessionslos, unparteiisch, weder konservativ noch liberal, weder männlich noch weiblich. Trotzdem würde ich sagen, dass einige Bestandteile der Heldenreise definitiv mit dem typisch männlichen Lebensweg übereinstimmen. Verallgemeinert gesagt: das Erreichen von Dingen und das Schritt für Schritt vorwärts gehen.  Frauen – und auch das ist eine Verallgemeinerung – erzählen mir eher, dass das in ihrer Heldenreise zwar auch vorkommt – aber darüber hinaus geht es viel um das Umfeld, innerhalb dessen man sich bewegt, und wo der eigene Platz in dieser Gruppe ist. Wie kann ich meine Bedürfnisse nähren und gleichzeitig dafür sorgen, dass mein Umfeld, meine Familie gut versorgt ist und sich geliebt fühlt?

Während die männliche Reise eher wie auf Eisenbahnschienen verläuft – von A nach B nach C –  schraubt sich die weibliche Reise wie eine Spirale nach innen und man kann, dort angekommen, wieder nach außen laufen. Es wird insgesamt mehr nach innen geschaut, sich mehr gefragt “Wie fühle ich mich dabei?“ und „Was denke ich darüber?” 

"Alle Geschichten und alle Künste sind Mittel, um die Energiezentren zu öffnen und unser Bewusstsein zu erhöhen."

UW: Als Du neulich in München einen Vortrag gehalten hast, ging es auch um Chakras. Gibt es Verbindungen zwischen der Bedeutung von Chakras und der Heldenreise? 

CV: Nachdem ich Joseph Campbells Ideen begegnet war, kam ich auch mit Yoga und Meditation in Berührung. Ich begriff, dass es Energiezentren im Körper gibt, die wach sind oder schlafen – und dass ich diese durch Yoga und Meditation aufwecken kann. Die Chakra Theorie besagt, dass diese Energiezentren blühen wie Lotusblüten. Durch Erfahrungen, die wir im Laufe unseres Lebens machen, könne wir ängstlich werden, in die Verteidigungshaltung gehen und diese Blüten schließen. Aber sie können sich wieder öffnen, wenn wir lernen, uns selbst zu vertrauen. 

Diese Gedanken des sich Öffnens finden sich auch in der Heldenreise. Während ich über diese Parallelen nachdachte, wurde mir klar: alle Geschichten und alle Künste sind Mittel, um die Energiezentren zu öffnen und unser Bewusstsein zu erhöhen. So können wir von den unteren Zentren, wo es ums Überleben, um Macht und Sex geht, weiter aufsteigen und Liebe, Mitgefühl und Verständnis empfinden. Die Chakren drücken unser Potenzial aus. Und Musik, Tanz, Mediation und so viele andere künstlerische Ausdrucksformen helfen uns dabei, zu wachsen und auf ein neues Energielevel zu kommen. Auch Filme können das bewirken.

UW: Du reist viel. Ist das Verständnis der Heldenreise in verschiedenen Ländern und Kulturen unterschiedlich?

CV: Es ist wundervoll, die Heldenreise in verschiedenen Märkten und Bezugsrahmen auszutesten. Zu sehen, wie Menschen sich die Aspekte der Heldenreise herausgreifen, die sie für wichtig halten und die mit ihrer Kultur und ihren Grundannahmen übereinstimmen. Ich bin in einer sehr traditionellen westlichen Kultur aufgewachsen, in der es immer um den Platz des Einzelnen in der Gesellschaft ging. Wir gehen davon aus, dass eine Person einen Unterschied machen und die Welt verändern kann. Auf meinen Reisen habe ich vor allem im Kontakt mit Filmemachern aus Osteuropa schnell verstanden, dass hier ein zynischeres Denken normal und eine Weltenrettung undenkbar ist. Während ich Jemanden, der denkt, die Welt verändern zu können, immer einen Helden nennen würde, nannten sie so jemanden einen Idioten. Und trotzdem gab es da diese Sehnsucht, dass es jemand versucht. Vielleicht wird er in einer so zynischen Kultur nicht erfolgreich sein, aber zumindest wäre er angetreten. 

Auch interessant war die Unterscheidung zwischen dem einzelnen Helden und dem Heldentum in der Gemeinschaft. Gerade in Asien, speziell in Singapur, lag die Betonung ganz klar auf der Familie. Nicht nur, dass hier der Familienname vor dem Vornamen genannt wird. Auch die Mythen und Märchen, die man sich hier erzählt, stellen die Familie in den Vordergrund. Da geht es um eine Gruppe von Brüdern, ein ganzes Dorf, um Stämme und Nationen. Die Idee der Heldenreise ist da flexibel – sie kann sowohl auf eine kleine visuelle Szene als auf ein episches Gedicht runtergebrochen werden. Sie funktioniert für eine individuelle, persönliche Geschichte genauso wie für eine Stammesgeschichte.

UW: Auch die Wissenschaft hat es Dir angetan. Gibt es wissenschaftliche Beweise, die uns helfen, die Heldenreise noch besser zu verstehen? Weil es ja von Kritikern immer wieder heißt, dass das nur “mythologischer Kram“ sei.

CV: Für mich wäre es vollkommen in Ordnung, wenn die Heldenreise nur als Metapher verstanden würde. Aber ich freue mich auch, wenn die Wissenschaft das Konzept untermauert. Ich persönlich bin mir sicher, dass es zukünftig wissenschaftliche Beweise geben wird, dass diese Konzepte mit unserem zentralen Nervensystem verbunden sind. Wir haben uns so entwickelt, dass wir mit Helden mitfiebern können, die sich in potenziell gefährliche Situationen begeben. Wir haben gelernt, Teile unserer Aufmerksamkeit den Charakteren in Geschichten zu widmen und damit eine metaphorische Dimension unseres Geistes genährt, der poetische Konzepte unterstützt und auf der Metaebene denken kann. Es ist ein geheimnisvoller Prozess. Es wird schwierig sein, dafür Beweise zu finden. Aber ich bin mir ganz sicher, dass unser Gehirn dieses Denken unterstützt.

"Wenn wir jemanden sehen, der “nur” über die Straße geht, rührt sich bei uns nichts. Aber wenn wir verstehen WARUM jemand über die Straße geht kann sich das sofort ändern."

UW: Wie erklärst Du Dir virale Social Media Videos? Folgen die auch einer bestimmten Struktur?

CV: Bei uns in den Staaten ist es aktuell üblich ans Ende der mit schlechten Nachrichten angefüllten News-Sendungen einen fröhlichen, herzerwärmenden Einspieler zu stellen. Ich bin mir sicher, dass unser Gehirn bei solchen Geschichten “aufleuchtet”. Wir lieben es, wenn eine Person für eine andere eintritt und damit die negative Annahmen der Gesellschaft widerlegt. Ein Feuerwehrmann, der jemanden rettet. Ein junger Mann, der einem Obdachlosen hilft. Solche Situationen geben uns ein gutes Gefühl, sie machen uns Freude.

Wenn wir jemanden sehen, der “nur” über die Straße geht, rührt sich bei uns nichts. Aber wenn wir verstehen WARUM jemand über die Straße geht – auch wenn es nur ein Strichmännchen ist – kann sich das sofort ändern. Wenn diese Person über die Straße geht, um jemandem zu helfen, dann fiebern wir mit. Wir identifizieren uns mit der Person und werden durch ihr Verhalten motiviert, uns auch sozial zu verhalten. Das ist die magische Art, in der Stories wirken: sie verbinden sich mit etwas in unserem Inneren, das sich hingeben möchte. Wir möchten unsere Leben miteinander vergleichen.

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UW: Joseph Campbell glaubt an das Konzept “Follow your Bliss” als Richtschnur für ein erfülltes Leben. Für mich ist Bliss der Kern der Vitalität. Heute haben viele Menschen einen Burnout und sind von ihrem Bliss abgeschnitten. Auf der anderen Seite schaffen es auch in diesen Zeiten viele Menschen, sich mit ihrem Bliss und ihrer Berufung zu verbinden. Wie geht das zusammen? 

CV: Das zeigt einmal mehr, wie ein Konzept viele Menschen stärken und inspirieren kann, während andere es zu sehr vereinfachen oder einfach falsch interpretieren. Sie sagen “Wenn Du nur das tust, was für Dich einfach ist und was Dir Spaß macht, dann wirst Du glücklich.“  Aber das ist nicht das, was Campbell mit seinem Satz “Follow your bliss” aussagen wollte.

"Das ist Bliss. Etwas zu finden, dass Deine Talente, Fähigkeiten und Erfahrungen maximal herausfordert. "

Ich zum Beispiel sehe mich gerade einigen beruflichen Herausforderungen gegenüber, von denen ich noch nicht weiß, wie ich sie lösen werde. Auf der einen Seite ist das unangenehm und macht mir Angst, aber gleichzeitig fühle ich mich maximal lebendig. Und das ist für mich Bliss. Einen erhöhten Puls zu haben und zu wissen: Ich brauche jetzt alles, was ich habe. Mein ganzes Wissen, all meine Stärke, all meine Weisheit – all meine Tools. Vielleicht werden mich die Monster zerstören, aber hey – ich lebe noch. Das ist Bliss. Etwas zu finden, dass Deine Talente, Fähigkeiten und Erfahrungen maximal herausfordert. 

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